分享会现场。

2019年3月27日，著名的云门舞集创办人暨艺术总监林怀民、《白水》《微尘》服装设计师马可驾临广州，与喜爱“云门舞集”及其作品的朋友们面对面，分享《白水》、《微尘》的创作点滴。

两位在不同艺术领域都是顶尖人物的大咖的对谈可谓火花四射，不时激起场内观众的掌声。两人皆爱艺术逾于生命，以“金风玉露一相逢，便胜却人间无数”形容他们的情谊亦不为过。

双鱼座、本命年和“地下党”

林怀民甫一落座，便很幽默地请大家猜猜他与马可属于哪一星座？原来，他们都是双鱼座的！然而，更神奇的是，两人不仅星座相同，连生肖也都一样，都属猪，今年是本命年！

接着，林怀民当起主持，问马可5岁时在做些什么。马可回忆自己5岁时在看小说《闪闪的红星》。

15岁呢？马可说自己感受到了世态炎凉，就是从年级第一名变成了班里的后进生。

马可。

为什么？这源于她10岁时的一场思考。

其时她正在考试，脑子突然起了一个念头：“我为什么要考试？”——“是为了能考上好的中学，接着考上好的大学。”——“那么，为什么要考上好的大学呢？”——“是为了找个好工作。”——“那么，为什么要找好工作呢？”……一路追问下去，直到“人为什么活着？”在这里卡住了。

她百思不得其解，眼看快要交卷了还是没有找到答案。于是，她交了人生第一张白卷。自从之后，由于“人为什么活着”这个问题一直没有想通，她开始觉得学习并不重要了。

林怀民。

至于林怀民，他说自己5岁半时，看了英国芭蕾舞影片《红鞋子》（注：内地译为《红菱艳》）。看了11次，“从此注定了我的沦陷、堕落”——他疯狂地爱上跳舞。

14岁时，他领到了人生第一笔稿费30元（当时看一场电影才1.8元），就拿去报名学舞蹈。

3个月后，发现老师所教的并非他心目中的舞蹈，便暂停学舞回家写作，一心要当作家。然而，林怀民的父母跟台湾大部分的家长一样，希望自己的孩子能考上当地最好的大学——台湾大学。

无奈之下，林怀民只好当起“地下党”：不顾一切地投入写作，真正用在复习考试的时间很少，最后以3分之差落榜台大，而考上了“国立”政治大学。

年轻时的林怀民。

而马可的“地下党”生活则是画画。她自小喜欢画画，着了魔似的停不下来。父母却认为画画是不务正业，她只能等家长们晚上睡觉后再偷偷起来画画，经常不知不觉间连画好几个小时。

马可说，25岁时自己迫于无奈创业，在广州创立了“例外”。35岁时离开了“例外”来到了珠海，创立了“无用”。如果说在“例外”让她学到服装设计这门语言的话，在“无用”则是真正说出她要说的话。

马可谈时装与服装

贾樟柯与马可。

著名导演贾樟柯曾经拍过马可的“无用”，以马可参加2007巴黎春季时装周为中心事件。

但马可却说，那次参加巴黎时装周，她就清楚知道，那不是她要去的地方。因为“我一直都不是一名时装设计师，我把时装跟服装分得很清楚，我只是一名服装设计师。”

马可与她的负责设计。

“我设计的衣服跟时间是没有关系的，我设计的是没有时间的衣服。在慢慢接触（巴黎时装周）之后，我发现时装与服装的区别，或者我更愿意称我设计的东西为‘衣服’。”

衣服就是衣服，衣服不是非要打上时间这个logo的。

在马可看来，时装设计师的状态，很像笼子里的老鼠，跑得越快，轮子也就转得越快，你永远都赶不过时间。“我觉得这不是我想要做的事。”

马可不想当时装设计师。

“有一个巨大的利益链条在驱动，因为要不断地变化新的款、新的流行、新的颜色、不同的式样，因为只有变化才能带来新的购买......

但我会经常想，难道我们真的需要这么多的衣服吗？其实你算下来，我们生存需要多少衣服？其实是非常有限的。”

马可爱农村甚于巴黎

马可谈到了人与自然的连接关系：

“真正对我有非常大的吸引力的是中国的乡村原野，因为比起巴黎、米兰这样的时尚之都，我更爱中国的农村，爱中国那一片沉默的农民，他们过的生活，他们是真正活在自然中的人，他们没有脱离真正的人性，他们还保持着跟大地跟万物的深厚连接。

我觉得这种连接对一个生命非常重要，因为无论时代如何变迁，我们作为人，不能否认我们是自然的孩子。我们每一个人都是来自大自然的馈赠。

一旦切断了我们作为生命跟自然之间的连接，也就像一条河流的源头终止了，那么后面就没有了东西，也没有了生命的交流。”

马可爱做农村甚于巴黎。

林怀民初识三毛

25岁到30岁时，林怀民在“国立”政治大学时念书，一开始上的是法律系，后来转到新闻系。其后到美国爱荷华大学英文系小说创作班进修，据说当时还是白先勇先生授课，他边攻读学位，边研习现代舞。

林怀民回忆道：“我25岁回台湾的那一年（1972年），发生了一件令我人生发生重大转折的事情。我回到台湾才两三天，一位朋友就带着几个我不认识的人来找我，其中一人是一名舞蹈者，他马上要到纽约茱莉亚学院去学跳舞。正是他后来把我推荐给他的系主任，他说，林怀民在美国学过跳舞，也编过舞，我们一起来合作。”

特立独行的三毛。

当天晚上，林怀民和朋友们聊合作的事情，聊得很开心。但当中有一名女生却非常沉默，最后她站起来说：“我跟你们这些大男人在一起，你们天天在这里讲话，一直在讲大话，从来就没有做出什么事情来，再见。”

林怀民至今对当年的那一幕记忆犹新——那位女生二话不说就走了。第二天，她去了西班牙。等到她再出现在众人面前时，她给自己起的名字是“三毛”。

云门舞集的诞生

云门舞集曾经90天在71个城市演出73场。

那天晚上后不久，林怀民开始了教跳舞的生涯。很快他就发现，在台湾没有自己的舞台，于是萌生了创造一个舞团的想法。

云门舞集的舞者们一开始的“遭遇”跟乡村里“赤脚医生”差不多，去社区演，去学校演。后来就到欧洲各国去演出，曾经试过90天在71座城市里演出73场，那段日子里基本上是，在一座城市里演出，完了回旅馆倒头就睡，第二次起来吃点东西，然后上车又到另外一座城市继续演出。

那时候，舞者们的演出安排得很满，甚至连在当地观光的时间都挤不出来，然而，这也养成了第一代云门舞者很强的韧性。

云门舞者每年夏天都会做户外公演，今年是第21年了，每年观众都是3万人次起。

马可： 保留民族记忆

马可称织布机有数代人的传承。

马可买下了传统的织布机，请一些大嫂在“无用”织布。她说，如果不买，它们就很可能被当柴烧了。

从2000年起，马可就开始去中国的偏远山区做民间手工艺调研。当她把恢复传统手工织布、植物染色的想法跟朋友亲人说时，听到很多负面的意见。

有人问：现代工业革命过去200多年了，我们已经用很多先进的机器设备去替代了繁重的体力劳动，你为什么要回归到这种像原始社会一样的生活方式去？

马可希望能保留文化的珍贵记忆。

但是马可认为，传统是最宝贵的：“我不希望我们这个时代失去这些最宝贵的东西…我觉得我是一个为所有人保留一种珍贵记忆的人，我想为这个时代、这个民族、这个国家保留一些我们祖先留给我们的、已经传承了数千年的生活和印记。

……尽管时代飞速向前，社会的主流不断地往前奔跑，但我还是愿意做一个留在最后的人。因为我相信，有一天当你跑累了，你想停下来再回头去找这种过去的印记，那我可以告诉你，它还在，我还留着它。”

林怀民与马可的携手合作

林怀民此前知道马可，但没有见过她。不过，一说要编《白水》和《微尘》这两个舞，他称脑海中第一个且唯一想到的就是马可。

林怀民回忆创作最初的冲动是，他某天被肖斯塔科维奇的《第八号弦乐四重奏》所感动。但由于这样或那样的原因，一搁就搁了十几年。

这些年来，目睹战争、流亡、难民，他不由自主地想到“天地不仁，以万物为刍狗”这句话，于是再次想起用这段音乐作为创作素材。整首乐曲的时长只有25分钟，但整台舞蹈下来还有40几分钟的内容要填，怎么填？

有一天，林怀民到了台湾的横贯公路，看到了立雾溪，他看着溪水穿过岩壁，波浪起伏，忽急忽缓。他拍了照片，照片反白后变成了后来大家在《白水》里看到的样子，很漂亮。于是开始编舞。林怀民说：“拿艾瑞克·萨提的音乐来配。前面是明亮、流动、轻快的，后面是摧枯拉朽的，很不一样的两个舞。 ”

回忆林马初见的情景，两人至今仍面带微笑。林怀民笑着说，当时舞蹈还只停留在我的脑海里，于是音乐成为马可唯一能依据的载体。马可则说：“那个晚上他拉着我听了一晚上的音乐，就把这两段音乐全部听了一遍，然后他就问我，你明白了吗？我说，我明白了。然后我就告辞了。”

设计服装一般是要量身定做，但马可却不这样。她亲自到了云门舞集，看大家排练，和舞者一起吃饭、看电影，朝夕相处。3天之后，她就记住了所有人的名字。

《白水》剧照。

林怀民总结道，马可所谓的量身定做，是为他们的灵魂在设计衣服，而不是身材。当衣服制作好送来的时候，舞者们很高兴，每一个人都认为马可读懂了自己：这个就是我！

林怀民印象最深的，是马可说的一句话：她不是设计衣服，是设计布料和人中间的风。

《微尘》的服装，马可染完再晒，晒干又染，如此重复15-20遍以后，裤子是可以立着的。舞者穿进去后，一舞动，裤子噼里啪啦地裂开了。马可说，那就是设计的一部分，因为难民的衣服就是破的。

《微尘》剧照。

林怀民说，这些衣服将来从舞台退下来后，是一定进博物馆的。因为艺术效果太惊人了。

同在猪年出生的两个双鱼座，就这样创作出了《白水》和《微尘》。“舞好不好看，编得好不好看不要紧，衣服好看极了。”林怀民说。

分享会花絮

分享会现场。

戏非戏粉丝们在活动海报面前留影。

戏非戏粉丝首问林大师。

著名爵士歌手王骢化身小粉丝向林大师提问。

粉丝们专心聆听。

林怀民、马可与粉丝们大合影。

注：本文为戏非戏原创作品。