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一个像柠檬水，一个像伏特加；一个是柔软的白，一个是浓浊的黑；一个飘逸灵动，一个刚烈无比。说的是林怀民和云门的舞作《白水》《微尘》，双舞将于4月12日、13日在广州大剧院上演。2017年林怀民就宣布将于今年年底彻底退休，因此有传这是他的“退休之作”，接受南都专访时他笑说，《微尘》并非他的“绝唱”，演出排期决定的时候还没想好退休的日子，但一个晚上都是自己作品在广州会是最后一次；但这也不是他最后一次来广州，今年年底，林怀民还会跟郑宗龙、陶冶一起，在广州大剧院带来“云门舞集与陶身体剧场交换作”。林怀民已经年过七旬，但看起来仍像“顽童”，会讲很调皮的笑话，肢体和表情丰富，思维跳跃，完全不像将要退休的人。他说很多资深的舞者要和自己一起退休，诸如《水月》《九歌》《流浪者之歌》这些舞作都会封箱，“接下来就是郑宗龙要去发展他的东西，云门之前的作品不会重新再演，我的作品大家去看D V D就好”。他说退休后只想待在家里，闷就看书，追剧也挺好的，《延禧攻略》《如懿传》老早就追完，今年奥斯卡得奖作品也都看完了，“我从25岁离开学校之后，就没有自己的生活。我人生有很多东西，可是少了两个字———‘家常’。我最近有在练习，才发现让地板永远干净都是一件很艰难的事情，对我来讲是个工程，所以大概生活不会太无聊”。 采写：南都记者 丁慧峰
PartA
微尘
《白水》和《微尘》首演于2014年，《白水》是一张立雾溪的照片引发的舞蹈组曲，《微尘》则是林怀民直面天灾、人祸、战争的沉重现实舞作。舞者在肖斯塔科维奇《第八号弦乐四重奏》摧枯拉朽的乐曲中表现人类的脆弱和无助。
南方都市报：为什么到后期做了《微尘》这样沉重的舞作？
林怀民：以前我的作品多是安静的，实际上就是我需要这个安静吧。但《微尘》的确是有感而发，我们看到电视里边那些难民，都很惨的，去到哪里都被驱赶，所以在节目单里写“天地不仁以万物为刍狗”。肖斯塔科维奇这个音乐太强悍，太完美，开始我不敢去碰这个音乐，等到《微尘》这个题目才开始编，不知道这个音乐当初是怎么想的，也没有去看谱子，但越没有这个框越好，编坏了就编坏了。巧合的是，刚开始编的时候我们去德累斯顿演出，演出前一天，算是风雨前的宁静，我打开电脑，才看了肖斯塔科维奇《第八弦乐四重奏》的故事，原来他是在战后不久在德勒斯顿用三天写了这个曲子，当时整个古城被炸得断壁残垣，我整个人僵在那里，他原来是在人生最恐怖最痛苦的时候，挣扎着写出这个曲子，我的妈妈呀。
南都：《微尘》算不算你最“重”的作品？
林怀民：这个舞是对时代的回应。其实我是很“重”的人。后来我编了一些比较美丽的舞，自己有这种生命的需要，大概是这样子。在我成长的年代，一切都必须是有力量的，在我闷的时候，就去听一下《东方红》，有个力量在那里，在我内心有刚烈的东西，我是那个年代长起来的，必须要有力量。年轻的时候做了一些刚烈的东西，但不一定是最好的，刚烈的东西很容易，立即有戏剧性，我到了《微尘》的时候，一样很刚烈，但没有那么直接、明显。
南都：当时《水月》用的是巴赫，《微尘》用肖斯塔科维奇，音乐对你的触发还是那么强烈？
林怀民：我们这次用的录音带是俄罗斯的鲍罗丁四重奏版本，只有四个乐器，但力量像交响乐，很惊人。我们去欧洲演出，都受到很大的反响，大家感动得不行，纠结得不行，很多地方原想用现场演奏，但是都不行，因为时代的诠释已经不一样了，已经不是同一件事。《微尘》是很凶悍的舞，就是需要这个音乐的力量。
南都：所以你很在意录音版本？
林怀民：当然。《水月》配的是巴赫的《无伴奏大提琴组曲》，我先找马友友，但马友友的巴洛克风格太快了，只有米沙·麦斯基这个版本最适合。第一次演完之后，马上就有很懂音乐的人来说，你为什么为了动作故意把录音放慢了呢？当然我没有，因为有蹲马步的动作，再延展出来需要时间，这是我的灾难，被控诉把音乐放慢。我们后来请麦斯基跟我们同台，他告诉我一件事很有趣，有一天他在咖啡厅喝咖啡，听到这个曲子，他说怎么这么难听，结果发现就是自己演奏的。他后来就又录了一个版本，完全不一样，年代久了，艺术家自己都要否定自己，但这是应该的。
南都：你从去年开始做云门45年的“舞作精选”，你有自己否定自己吗？
林怀民：每一个舞都千疮百孔，每个舞看起来都不够好，可以改善，但是无能为力，我真的曾经试着去改一些舞，根本改不起来，小的地方修来修去是可以的，但弄成不一样不行，和麦斯基一样，编的时候是一口气带着你走，现在弄怎么弄都是假古董，不再是那件事情。
南都：很难修改会不会也和舞者不同有关？
林怀民：这个可以解决，不是舞者做得不好，不一定是改动作，但可以接近。有些舞者跳得非常好，越来越好之后恐怖的事情就会发生，太能干了之后人就不一定在那里了，就像说话说得太快了就根本听不到了。办法很简单，你修两三个地方，他就会留意起来，有警觉心就会好一点，为了修改的两三个点全面的观照就会不一样。45年精选不是我一个人的回顾展，而是很多资深的舞者要和我一起退休，我就挑了他们最擅长的。这些舞者都是上世纪90年代以后进来的，所以我早期的作品比如《薪传》就没有选入。舞是我编的，可是这个舞是跟这个舞者是不能分开的，他们是跳得最好的，所以是不能改的。没有那个人，那个舞对我来讲是不存在的。
PartB
服装
2014年10月31日，云门舞集访问广州，当时带来的作品是《松烟》，距《白水》《微尘》首演还有20天时间，也就是在广州大剧院，舞者们试了新作的服装，这是林怀民邀请设计师马可为舞者们度身定做的。
南都：这次《白水》和《微尘》的服装是马可做的，你们是怎样结缘的？
林怀民：找马可是最聪明的决定。我之前不认识马可，只看过一些资料，就写了信给她。我到珠海见到她，吃了一顿饭就回家了。马可后来提出到台北见舞者，跟他们一起待了三天。衣服后来做好带回来，舞者都很兴奋，每个人穿上后就开始上去做即兴表演，一切就浑然天成了。
南都：这次《微尘》的服装会不会更特别？
林怀民：《微尘》的衣服直到台北首演前一天，才送到舞者们手里。因为纯手工，还要晾晒，马可一度很着急，我自己倒没有担心，她想得出来，做得出来。刚收到时还吓一跳，那个裤子是可以“站”起来的。然后舞者一跳，就又裂开了，这种裂开记录了身体的动作，撕裂、破洞和磨损也记录着身体的轨迹，衣服就跟舞者的动作属性融合了。这次服装的复杂性是云门历史里从来没有的。这衣服将来是要进博物馆的。
南都：你选择合作对象都是这样信任的？
林怀民：其实我也没有想那么多，当初我要做《红楼梦》，想请李名觉做舞台设计，他作为中国人在美国舞台美术设计界是坐头把交椅。我知道这个人，知道他做的事，那个年代没有手机，没有电邮，我就写信请朋友在纽约帮我查电话本，上面有住址，就写信给他。大师收到就说，你来谈吧。就这样为我们做了不得了的《红楼梦》，后来又做了《九歌》。这个人决定了，剩下的事情就不用管了。我们之前做投影，也是手工做的拼贴，今天的很多东西太利落了，没有人的味道，没有生活的痕迹，没有时间的感觉。
南都：你到现在仍然更喜欢纯手工的制作吗？
林怀民：我第一次去巴厘岛的时候，看到一个工人在砌矮墙，其实砖也没有做得很精密，一点一点地砌起来，贴好一个再贴上去一个，但我坐在那里看了一上午，工人当着我的面，砌好之后，在这边看，又走到那边看，然后把墙拆掉了，把我吓死了，我说我们是艺术家？他才是艺术家。巴厘岛的人怎么割稻子，男男女女拿一把很小的刀子，我们每一次割一把，他们每次只割一根，然后在那儿唱歌，我问唱什么歌，他们说唱的是赞颂稻米娘娘怀孕了，他们是很开心才唱歌。然后他们怎么晒谷子，割下来再扎起来，像向日葵一样打开铺在地上，你说他们农民有多大的文明，但他们的文化就在那里。
南都：现在的科技已经能做出更绚丽的投影，你选择的时候有没有哪些原则？
林怀民：我大概1984年就开始用幻灯，好不容易买了个机器，一定要折旧到底。但是做这个工作时，我很清楚地知道你不能参加奥运会，全世界都在做这个，他们的机器比你了不起，所以我绝对不让机器说话。我做的投影都是最简单的，你用最单纯的东西，就必须要做到最好，《稻禾》和最近的《关于岛屿》，都是我自己和工作人员一起做的，用了两三百个小时，改来改去，都是手工运用电脑，很简单像风景明信片，但是在英国拿到光明骑士奖，这是对舞台设计和灯光最高的表彰。《白水》里是水的变奏，影像怎样做最大的发挥，我害怕机器，我害怕得不得了。
PartC
退休
2019年是林怀民执掌云门舞集的最后一年，明年将由郑宗龙接任。林怀民说一些资深舞者会和他一起退休，而诸如《九歌》《流浪者之歌》《水月》等作品也都会封箱，之后自己就会享受“家常”，宅在家看书追剧。
南都：你要退休了，但很多年轻人还没有看过你的作品
林怀民：舞团的演出行程通常是提前一两年就已经排好了，其实是刚好排到《微尘》和《白水》。选《微尘》来广州时，还没有决定在哪一天退休，虽然退休很快要发生，但如今大家都以为是退休之作了。不过，一个晚上全是我一个人的作品演出的机会，大概就是最后一次了。
南都：《白水》和《微尘》算是同期创作吗？
林怀民：是的，《微尘》只有20多分钟，不能一个撑起舞台，所以和《白水》一起演，但两个确实是同期完成的，一起演也是很有意思。
南都：像《流浪者之歌》这些作品，真的看不到了吗？
林怀民：封箱了，这些作品就统统蒸发了，《九歌》第一名封箱，《水月》门都没有。接下来就是郑宗龙要去发展他的东西，除非他想要演那再说，复刻重演大概很难。云门之前的作品不会重新再演，我的作品大家去看D V D就好了，下面就要往前走。你以为每个人都要看《屋漏痕》？不，宗龙属于年轻的世代，吃汉堡、打电玩长大的这一代观众，头脑是不一样的。我看中他们有新时代的新作品，所以才能够跟大部分的广大的群众来沟通。
南都：年轻的舞者们无法再现经典吗？
林怀民：比较难，是个大工程，现在这些老的舞者还在，我也还没老到不行，再过五年之后，很难说。我们很想跳《薪传》，我看台北艺术大学的学生跳这个舞，每个拍子跟动作都对，可是那个身体太美丽了，出来不是那么回事，以前我们要动员全身的力气。你去看《红色娘子军》吧，她们会戴假睫毛吗，对我来讲，我们从上世纪六七十年代走出来的人，有一个历史的刻痕，那个东西很难保存，只好看D V D了，有些事如水流过了就过了，这是必须接受的。
南都：真的有那么难吗？
林怀民：再过几年，新的人去编舞，舞者整个身体都不一样了。是身体不一样了，你跳舞的原料不一样了，舞美可以复制，但身体没有办法复制，宗龙一定也有他对于舞者的要求。即使他也受过一样的训练，他要求强调的地方是不一样的。新进来的人只有这个经历，没有之前云门的经历，就会很辛苦，也很可怜，去排的人更可怜。我很喜欢戴爱莲的《荷花舞》，编舞的基本材料都在那里，人笑起来的时候就是那个样子，但没有办法复刻重演。
南都：郑宗龙有没有和你谈未来的方向？
林怀民：他还没有跟我谈，我也不可以跟他谈，原则上我们还有辈分关系，否则很客观的表达都可能被认为是强烈的暗示。他想起的时候可能会找我，现在全心在做新作品。
南都：那退休之后想干什么？
林怀民：退休就是不想干什么，老实讲我只想回家，不要再住旅馆。我们好像很多姿多彩，但去每个城市房子都差不多，有些连房间都一样，差别只有下不下雨。我只想在家里，闷就看书，有一部小说《琥珀》我看了800页。追剧也挺好的，什么都追，《延禧攻略》老早就追完了，《如懿传》也有看，周迅演得是真正好，还看了《大军师司马懿》，今年奥斯卡得奖作品我也都看完了。
南都：这些艺术作品不会激发你新的创作冲动？
林怀民：我不会一触即发，退了就是退了。有人说你出来演讲啊，但大家的理解度差很远，尤其是年轻的朋友，我看他们的电动游戏也觉得好好笑，不同的世代怎么沟通，好辛苦，我还是回家追剧好了。我也不会写小说，我写1000字的稿子，要写三个礼拜，我的思绪是断掉的，思绪好时我找不到字，并且年轻朋友写得那么好，阎连科在那边写你还去写什么。在我从25岁离开学校后，就没有自己的生活。我人生有很多东西，可是少了两个字———“家常”。我最近有在练习，才发现让地板永远干净都是一件很艰难的事情，对我来讲是个工程，所以大概生活不会太无聊。